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Manica per giacca da uomo, che incubo!

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Messaggio  annina Sab Lug 16 2011, 07:11

teresita ha scritto:Annina, mi spieghi come si fa a scrivere nelle striscioline bianche che si aprono con un clic?
Spoiler:
scusami teresita, non avevo visto questa tua domanda, leggo solo ora, ti ha risposto elena sopra, trovi anche QUI, se non ti ritrovi metto delle immagini, fammi sapere cara
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Messaggio  Ospite Sab Lug 16 2011, 08:44

Ciao Teo, mi permetto di dirti 2 parole perchè mi sono commossa leggendo il tuo sfogo .... E poi mi ricordi tanto una persona cara che come te non accettava il fatto che non c'è niente di male a farsi dare una mano.... Forse tu hai tanto tempo o, forse, non ti fidi degli altri ma, alle volte affidarsi a una guida, un maestro, un amico che sia, può essere la cosa giusta da fare. Forse ti darà fastidio sentirtelo dire e forse io non ho il diritto di dirtelo ma ,chiedi un parere, una mano, un giudizio e io te lo do. La presunzione che ( giustamente) tu porti com te ti sta facendo perdere un sacco di tempo. Potresti fare meglio subito.... Te lo dico da mamma che vede un figlio accartocciarsi su se stesso per caparbietà, ma nache per paura di affrontare un giudizio negativo.... Tu sei un autodidatta, io ho sempre avuto bisogno una guida per imparare. A volte non si chiama resa, si chiama consapevolezza, ma tu sei ancora giovane..... Mandami pure al diavolo, io non mi offendo mai. E credo che la tua amica sia propio un'amica se ti consiglia di scegliere la strada meno difficile.... Tu sei già bravo, una mano potrebbe solo migliorarti in modo decisivo. Non aver paura!!!!
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Messaggio  teo.71 Sab Lug 16 2011, 10:07

Capisco e ti ringrazio! Wink
Una volta ci ho anche provato!
Premesso che se facessi un corso di taglio e cucito, partirei da zero, cioè dalle imbastiture, quando a mè servirebbe, (anzi oggi non mi serve più), una persona che vedendo la mia manica, (cioè quella dei giorni passati) mi avesse detto dove sbagliavo e quali correzioni fare.
Detto ciò premetto anche che: ho una made sarta ed una sorella che ha una sartoria con (penso) 3 dipendenti in regola e che lavora di brutto; quando ho incominciato e chiedevo aiuto, loro non di dicevano dove avevo sbagliato e perchè, mà: "non si fà così, si fà così..", ed io rispondevo: "ma sei io voglio fare così dove'è l'errore?", non erano in grado di rispondere.
Al livelo al quale sono arrivato, un corso non mi serve più, mi mancano piccolissimi dettagli i quali come sicuramente molte di voi sapranno, s'imparano strada facendo, mentre il corso ti fornisce una base che io (ariconcedetemelo) ho acquisito in "6" anni di ossessione o lavoro, arrivando ad avere, credo, una mia identità che mi distingue dai "sarti", io non voglio fare il sarto ma lo stilista, è simile la cosa ma vi sono delle differenze che non t'imparano al corso di taglio.
Poi vi racconto un'esperienza con una signora 60enne conosciuta al lavoro circa 19 anni fà (io ho incominciato al lavorare a 21 anni in contemporanea con l'università, e mi sono alureato a 30, ora ne ho 40), la quale ora lavora in un ministero, ma prima (dice sempre Lei) ha lavorato come sarta da Valentino e poi aveva aperto una sartoria che poi chiuse subito dopo; poi fece il concorso ecc..
Le sue "sante parole" erano sempre: "non si cuce così, è inguardabile", perfetto dissi io una volta, allora perchè non rifacciamo un mio abitino insieme così mi favi vedere la differenza? Doveva essere un'abito che avevo già fatto, idedintico. Ovviamente rimanemmo d'accordo che gli avrei dato 10 euri l'ora e per una sera ne bastarono solo due, e così fù.
Com'è andata?
L'abito lo si vede nel video 2011 è l'unico di seta nero con una scollatura ad "U" dietro la schiena e le frange nere sul bordo della gonna.
Incominciammo a tagliare, le mi portò un ferro da viaggio perchè pare che quello professionale che ho io non và bene, e siccome io non imbastisto ma taglio e passo subito sotto la macchina (a meno chè on si tratti di velluto), Lei se ne uscì con una frase "biblica" (secondo mè), : "ma se facciamo così viene uguale!", allorchè gli dissi io che allora il mio non era cucito male! ......., insomma per concludere; Lei sapendo che sono autodidatta e che non seguo le "rigide regole che gli anno insegnato nel cucire", qualunque cosa faccio è fatta male a prescindere! scratch
Lei doveva solo farmi vedere perchè le mie cuciture erano sbagliate, e pechè come facevo io non andava bene, invece...., non fare l'imbastitura non vuol dire che non venga cucito bene se il risultato poi è uguale, questo è solo un pregiudizio, nulla più! Wink
Un'altra volta e quì chiudo, con la giacca che dietro non andava bene (mi faceva nuovamente le tendine) gliela feci vedere e Lei blaterava di cugni sulla spalla.. di stoffa che andava tagliata in un altro modo, ruotandola, portando il dritto filo perpendicolare alla spalla ecc.., quando io capito qual'era il difetto gli dissi che invece saebbe bastato fare i "cugno" dietro al collo di 1-2 cm e si sarebbe risolto tutto e subito; lo feci al volo, Lei rimase perchè avevo risolto, ma non era come gli avevano insegnato (invece sì dico io, perchè mi sono semplicemente limitato a "spostare" il "cugno"), perplessa la cosa finì lì ed io mi sono rassegnato ad i pregiudizi incancellabili, purtroppo che gli altri hanno su di mè dal momento che dico di essere un auto didatta.
Io il libro di taglio di mia madre l'ho studiato eccome, ma col maschile non c'entra nulla. Pensate che ad un corso di taglio me lo avrebbero insegnato? Perchè alcune sarte bravissime si rifiutano di fare anche uomo e viceversa?
Vi rispondo io: "perchè no glie lo hanno insegnato e non sono capaci a "ragionarci" su una cosa simile, anche se nuova. Meglio seguire le cose alla lettera, come una "poesia" quando la si recita, le parole sono sempre quelle, se le sbagli non è più quella poesia, anche se il senso rimane!
Ora mi vado a preparare per la palestra, e domani se non mi danno buca, andrò al cinema a vedere "harry potter"! Very Happy A 40 anni lo posso pure fare! Ah! Ah! Ah! Buon week end a tutte!

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Messaggio  elessar Sab Lug 16 2011, 10:38

ciao teo!
forse sarò noioso e ripetitivo, ma la sartoria da uomo è davvero complessa... per quanto elementare, perchè sono lineari le linee di taglio rispetto ad un taglio femminile, la difficoltà sta proprio in questo: quelle "quattro" cuciture devono filare come un treno, dritte e precise senza il minimo sbaglio! te lo posso dire e garantire, considerando che appena entrato in bottega (alla tenera età di 15 anni pale ) di un sarto di roma, prima di mettere mano ad un modello di giacca, mi ha fatto fare chilometri di soprammano e punti lenti, dato che per lui, era impensabile rifinire un capo a macchina!!!! quando arrivai a mettere su il mio primo capo (non ti dico la tremarella) la prima cosa che mi disse antonio (così si chiamava, perchè ora non c'è più) fu: "rigazzì... sbaglia tutto, ma nu sbaglià la manica, che la stoffa, ricordete, è sempre poca!!!!"
e questa frase non mi abbandona più... ora ti chiedo: mi dici come costruisci la manica? perchè da quanto ho visto e letto, tu parti da una impostazione di manica che non funzionerà mai per una giacca...
fammi vedere le tue basi, e sarò ben lieto di dirti dove le cose vanno o non vanno... se ti va... Very Happy
da quanto ho visto, tu lavori, come me con il CAD, se ti va posso mandarti un dwg con la mia costruzione della manica da uomo.
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Messaggio  francesca Sab Lug 16 2011, 10:58

adesso mi metto qui in un angolino ad imparare...la conversazione si fa sempre piu' interessante

Very Happy teo :la tua storia è simile alla mia tu con tua madre e tua sorella io con la mia sarta Neutral
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Messaggio  elessar Sab Lug 16 2011, 11:04

ciao francy!!!! devi costruire anche tu una giacca da uomo??? Very Happy
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Messaggio  francesca Sab Lug 16 2011, 11:09

Very Happy certo. devi sapere che la giacca è il mio indumento preferito ed è anche il mio tormento, a me piace cucire sopratutto le giacche Very Happy
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Messaggio  elessar Sab Lug 16 2011, 11:13

condivido!!!!! anche io adoro i capospalla... e poi nasco come sarto da uomo! una cosa che odio fatre sono i pantaloni Manica per giacca da uomo, che incubo! - Pagina 3 907185
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Messaggio  francesca Sab Lug 16 2011, 11:21

allora ti potro' tormentare un pochino ...a riguardo Manica per giacca da uomo, che incubo! - Pagina 3 412534
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Messaggio  elessar Sab Lug 16 2011, 11:25

assolutamente!!!!!
Very Happy
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Messaggio  elessar Sab Lug 16 2011, 11:39

sai teo cosa notavo anche dalle foto e dal modello che hai allegato nei post precedenti? la scalfatura del dietro: non va! è troppo profonda è molto simile alla scalfatura del davanti!!!

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vedi e confronta il mio modello con il tuo: la scalfatura del giro, è tutta proiettata sul davanti, proprio perchè, non avendo seno, ma spalle più grosse rispetto alla corporatura femminile è necessario "decentrare" il taglio del giromanica.

ecco spiegato il mitivo del perchè la giacca ti tira! quindi non è solo un problema di manica....
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Messaggio  annina Sab Lug 16 2011, 11:58

questo post sta diventando dorato!!!

tenkiù study


anche se per me è stra prematuro, è favolosamente interessante leggervi e stupirmi
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Messaggio  elessar Sab Lug 16 2011, 12:01

figurati annina!!!! la cosa più bella del mondo è la condivisione!!! e ti posso garantire chè l'ho provato direttamente sulla mia pelle!!!!
queste sono le mie basi, fanno parte di un cilclo di dispense che feci quando ho insegnato presso l'accademia di belle arti di frosinone nel dipartimento di fashion design...
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Messaggio  annina Sab Lug 16 2011, 12:14

grazie veramente, anche per me la condivisione è crescita, quello che sa uno se messo a disposizione diventa la base su cui crescere tutti e la molla dell'ampliamento dello sviluppo del miglioramento ...

innesca sempre un circolo virtuoso Manica per giacca da uomo, che incubo! - Pagina 3 491129
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Messaggio  elessar Sab Lug 16 2011, 12:16

esatto!!!!!!!!
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Messaggio  teo.71 Sab Lug 16 2011, 13:20

Grazie a tutti ed in particolare ad Elessar per l'interessamento e l'aiuto! Gazie davvero! Wink
Il cartamodello che hai impostato è identico a quello che ho io sul libro di mia madre e quelli che si vedono ovunque, solo che a mè quel taglio non piace, lo voglio e lo faccio più simmetrico.
Mi spiego, io vedo il corpo umano come una "bottiglia" e quì mi riferisco (perdonatemi tanto non lo farò più) alla "bottiglia" di Umberto Boccioni, una scultura statica ma nello stesso empo dinamica; è un riferimento che cito nel mio sito nella pagina "l'idea", praticamente per farla breve, a mè piace lavorare per forme geometriche semplici che si modellano intorno al corpo.
Vedo il corpo come un elemento cilindrico (attenzione un elemento cilindrico non ha il diametro uguale lungo tutta la sua altezza, esempio è la bottiglia), per cui cerco di costruire seguendo linee orizzontali e verticali situate in punti ben precisi del corpo, e cioè: il centro del seno, il seno (riferendomi al centro dei capezzoli), il lato (dal centro dell'ascella) e così anche dietro, centro della schiena e metà scapole. Insomma divido per 6 in verticale il corpo unano, sia maschile che femminile, con la differenza che nel femminile, trattandosi di tubini o comunque non giacche, elimino la cucitura tra i due seni, per cui i pezzi diventano 5.
Poi per linee orizzontali, solo 3, seno vita e fianchi.
Quello su cui stò alacremente lavorando è che se facessi una giacca come hanno insegnato a tè ed agli altri ed uguale al cartamodello postato da tè, non sarebbe "la mia giacca", ma una comunissima, anche se bellissima giacca, solo che l'avrei cucita io!
Non è ciò che sto cercando e su cui stò lavorando da anni.
Mi stò concentrando su una specie (concedetemelo anche se sarebbe pura "presunzione" Wink ) di studio di "applicazioni di geometria descrittiva", con riferimento all'intersezione di solidi.
Cioè quello che mi manda ancora in confusione è che non riesco a trovare l'esatta risultante (la curva) tra l'intersezione del "solido" manica, con il "solido "giacca", vedo che mi manca sempre poco, parlo di circa 1 cm in più o in meno per ottenere una curva che si sviluppi lungho la mia griglia formata con i miei cerchi e relative diagonali.
E' un pò complesso, ma dai vestiti sul mio sito ed l'ultimo video, si vede che funziona!
Mi manca davvero pochissimo.
Questa sera magari posto altre foto del lavoro, oggi inizio dalle 15,00 fino alle 21,00, per cui ora ho solo il tempo di pranzare e riposarmi 30 minuti.
Ma prometto che questa sera vi rimetto altre foto per farvi vedere come procede, ho appena avuto un'altra intuizione che voglio provare per vedere se ne vengo a capo!
Ciao! Wink

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Messaggio  elessar Sab Lug 16 2011, 13:52

caro teo... complimenti per la caparbietà, ma non penso sia realizzabile quanto tu dici... parla con me pure in gergo tecnico, sono uno scenografo conosco la geometria descrittiva come le mie tasche, ed in parte è vero che il corpo umano geometricamente può somigliare ad una bottiglia ma purtroppo non hai a che fare (mi riferisco sempre al corpo umano) con un solido di rotazione dove tutti i punti sono equidistanti da un asse... piuttosto ti serve l'ellisse, o meglio, più ellissi che su una sinusoide, che è la spina dorsale sviluppano non concentricità, ma sporgenze, rilievi, fosse... di tutto, ma non circonferenze... oltremodo, l'assetto delle clavicole (stranamente anche loro delle curve sinusoidi!!!) decentra naturalmente l'asse delle braccia spostandole in avanti... come puoi pensare che un assetto di taglio "proporzionale" possa funzionare? prova, ma non credo che trovi qualcuno che ti dica "è giusto e va bene". magari sperimenti un nuovo metodo... brevettalo e in bocca al lupo!

con questo, non voglio scoraggiarti, ma forse, dovresti un'attimino concentrarti sullo studio di più metodi di taglio addirittura quelli antichi, e rivederti un po' l'anatomia... riparti da qui è l'unica cosa che posso dirti.
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Messaggio  teo.71 Dom Lug 17 2011, 11:40

Ti ringrazio per il consiglio, ma è palese, visto le cose che faciamo, che siamo agli opposti, sia nel metodo (il tuo classico), che nella realizzazione, basta vedere i tuoi splendidi costumi, e le mie creazioni! Wink

Però:

-quando parlavo di bottiglia e quindi di cerchi, li intendevo solo come punti di riferimento, gli stessi che si usano per la "terra" (meridiani e paralleli), li si usano a prescindere se vi sono montagne e differenze altimetriche varie, quelli sono dei punti di riferimento, che nonostante ciò servono eccome! Wink

-anch'io nel momento in cui scendo di scala (quindi smetto di utilizzare "i meridiani ed i paralleli") mi trovo ad aver a che fare con sporgenze (seno) e poco altro, infondo devo fare un vestito che sia comodo, e non fare la tutina allo scheletro umano, per cui delle scapole ecc.., bhè ne tengo conto relativamente, per quel che vale, il vestito deve scendere bene ed essere comodo, se è presente un enorme brufolo o una vistosa ciste, non è che taglio la stoffa per coprirla per bene magari evidenziandola! Very Happy Non sò se sono abbastanza chiaro! Wink

-purtroppo il mio modo di tagliare e vedere le cose, (e da oggi vale anche per la manica da uomo sunny) funziona eccome, e non prchè lo dico io e basta, ma perchè esistono dei lavori fatti bene che lo hanno dimostrato eccome! pirat

Ti riporto di seguito un modello (tanto mi sà ne nel mio sito nessuno ci perde tempo per cui allego quì quello che mi serve di volta in volta Neutral ) il quale è stato il regalo di compleanno del mio capo per i suoi 50 anni, la quale ha fatto una mega festa all'interno del bar (120 persone tra dipendenti amici e parenti), ed alla quale festa mi sono presentato solo per consegnare il regalo, poi sono andato via subito; purtroppo la mia coerenza mi impediva di rimanere! Wink

Per finire, ieri è venuta una persona che conosco (amica nò!) con la quale abbiamo visto un film, ed alla quale ho fatto vedere le due maniche modificate, bhè mi ha fatto notare che quella che avevo fatto giòvedì, era perfetta e che non v'era bisogno di metterci ancora mani, mi ha fatto notare anche ( ma lo sapevo) che Io non sono perfettamente identico al manichino, per cui non potrò mai aspetarmi di indossare una cosa "straperfetta" come può stare sul manichino, per via della mia differente conformazione fisica. Praticamente ero entrato in fissa con la manica. Per cui posso ufficialmente dire: "problema risolto" (speriamo almeno)! pale

Ultima cosa, dopo le foto fi farò una proposta indecente, dopodichè mi fermerò lì e non andrò oltre, ma di più non posso e voglio fare! Very Happy

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Mi rivolgo ad "elessar" e a quante del forum sono di Roma (una me la ricordo ma non ricordo il nome) se vi và, si potrebbe organizzare una cena da mè (venite in compagnia è ovvio) così vi facio vedere realmente sia che la giacca funziona eccome, e che vale anche per il femminile, insomma si dialoga un pò su e di queste cose! Wink
Non cucino benissimo, ma non si è mai sentito male nessuno! Di più no posso fare!
Ciao!

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Messaggio  shiva Dom Lug 17 2011, 13:24

Teo, ho letto tutte le tue riflessioni e devo dire che ammiro tantissimo la tua caparbietà nel voler realizzare il tuo obiettivo, trovo estremamente stimolante studiare nuove metodologie di modellistica e hai il mio più sincero 'in bocca al lupo'! però..(scusami, non voglio fare la solita bacchettona, ti ho detto ho fiducia in te e so che riuscirai a trovare un nuovo metodo) voglio solo farti notare qualche differenza e magari ragionandoci sopra potrebbe tornarti ulite.
Mi riferisco alla figura femminile, purtroppo non ho studiato l'uomo.
Le misure di lunghezza in rapporto alla statura vengono calcolate suddividendo il corpo in otto parti. Il primo settore comprende l'altezza della testa, il secondo arriva al livello ascellare, il terzo alla vita, il quarto vicino al bacino (il cavallo è leggermente di sotto) il quinto a metà coscia, il sesto di poco al di sotto del ginocchio, il settimo a metà tra il ginocchio e il fondo, l'ottavo al fondo.
Si fa questa suddivisione poichè in conformità a questo schema si possono determinare con sufficiente precisione le lunghezze dei vari settori con formule diverse, ma sempre in rapporto diretto con la statura della cliente.
ESEMPIO:
Altezza vita dietro: Statura : 8 x 2
Lunghezza manica: Statura :8 x 2,9
Mentre le misure ideali di lunghezza sono sempre rapportate alla statura, quelle di circonferenza sono sempre in rapporto alla misura del torace, così, nel corpo femminile, data una misura toracica, possiamo etrapolare queste misure ideali (3):
Ampiezza schiena: 2/5 torace
Ampiezza petto: 2/5 torace -1cm
Diametro braccia: 1/5 torace +1cm Il totale delle misure dà come risultato la misura del torace.

Circonf. seno "ideale" : torace+2cm
Circonf. vita "ideale" : torace-8cm
Circonf. bacino "id.": torace+4cm (consiglio alle mie amichette di non fare questa prova per evitare la depressione)
Perchè ho scritto tutto questo malloppo?perchè ho letto che per te il corpo va suddiviso in 3 parti in altezza e 6 in per la larghezza, spero di averti dato spunto di riflessione per migliorarti, IO TIFO PER TE!!! Manica per giacca da uomo, che incubo! - Pagina 3 316630

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Messaggio  rigazzarò Dom Lug 17 2011, 13:36

La similitudine con meridiani e paralleli è veritiera,ma non tanto per altitudini diverse quanto per il fatto che vengono rappresentati in piano quando la terra è sferica e leggermente schiacciata ai poli....
Per la proiezione cilindrica centrale, se tu immagini una luce al centro della terra che rifletta i vari paralleli e meridiani su di una carta che l'avvolge avrai linee che si intersecano non in maniera isogona...forse è la stessa rappresentazione del corpo umano?
Considerando poi che tale proiezione,difficile da mettere su carta, viene riportata, con la proiezione di Mercatore,in angoli esattamente retti e quindi facilmente calcolabili rettificando le linee lossodromiche,si può arrivare ad una stessa correzione del corpo umano e ad una modellistica corrispondente.
L'unica differenza è che il corpo umano si muove e comporta ulteriori variabili.... scratch scratch study study

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Messaggio  elessar Dom Lug 17 2011, 13:42

accettato invito a cena!!!! parlare a quattr'occhi è sempre la meglio cosa!!!!
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Messaggio  rigazzarò Dom Lug 17 2011, 13:49

Spoiler:
Anch'io vorrei venire a cena...!!!!
Ma se ne parla dopo il rientro....ottobre???? Vale ancora? Shocked Shocked
Correggo....venite da me a cena!!!!
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Manica per giacca da uomo, che incubo! - Pagina 3 Empty Re: Manica per giacca da uomo, che incubo!

Messaggio  teo.71 Dom Lug 17 2011, 14:36

L'invito a cena sarà sempre valido, sia chiaro! Very Happy
Per elessar, per mè andrebbe benissimo anche questo sabato, dopo le 21,00, tanto la casa la conosci per via delle foto postate nella zezione dei nostri angoli del cucito!
Se mi dai l'ok e mi dici con chi vieni (mi riferisco al numero di persone, da solo 1 o max 2), mi organizzo sulla cena! Wink
Poi per shiva, ho letto il pm, ma io ho tanto di nome e cognome nel mio sito, più pubblico di così, se gli altri vogliono nascondersi, fatti loro! (non ho un facile carattere, perdonami! ), ma rispetto tutti e le loro decisioni indistintamente. Very Happy
Per le misure è esattamente ciò che ho fatto, l'ho reso solo più semplice per mè. Ciò che dici è esattamente ciò che dice il libro di mia madre, solo che se, se dobbiamo essere sinceri sinceri, ma veramente sinceri, per fare una giacca o un tubino, ti serve solo la misura della circonferenza toracica dalla quale, come dici anche tu, si ricava tutto il resto. Nel mio metodo, usando i cerchi e le loro diagonali, mi sono semplicemente limitato ad inserire quelle misure, o far sì che esse cadano all'interno del cerchio in un punto ben preciso della sua diagonale. E' come se giocassi alla battaglia navale, dove il punto A si trova all'interno di quel cerchio su quel punto di quella diagonale o raggio, tutto quà, invece di stare a fare i calcoli ogni volta, è sufficiente disegnarsi il cerchio, la cui diagonale o raggio è data dalla proporzione dell circonferenza toracica, ed il resto viene di conseguenza.
Praticamente faccio le stesse identiche cose, senza inpazzire con i calcoli, per questo il manichino, le varie prove ed il passaggio al maschile!
Poi sempre per la giacca o tubino o pantaloni ad esempio, io uso lo stesso cerchio, avendo sistemato i punti lungo la griglia che se usassimo le misure da tè citate, coinciderebbero!
E' la stessa cosa solo che lavorando con autocad, mi sono voluto semplificare la vita, non avendo a ce fare con sottrazioni divisioni ecc, ma con punti all'interno di una griglia, per il resto non cambia aasolutamente nulla, ho messo la foto del tubio sopra, apposta! Non è un caso che cada bene e vada a pelle!
Dopo la cena vedrete che sarà tutto più chiaro! E' come per viaggiare, si possono usare diversi mezzi e percorsi, ma non cabia il risultato, uno usa quello con il quale ha più dimestichezza, nel mio caso meno la matematica e più il disegno geometrico!

per rigazzarò,
Io no ho problemi ne venire da tè, l'importante e che tu non abiti lontanissimo dal centro e che vi siano i mezzi per tornare,a utobus metro.., visto che non posseggo mezzi propri! Wink

teo.71
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Manica per giacca da uomo, che incubo! - Pagina 3 Empty Re: Manica per giacca da uomo, che incubo!

Messaggio  Ospite Dom Lug 17 2011, 15:05

Bravissimo Teo, il tuo brutto carattere sarà la tua forza, non rammollirti ma, con Ellesar sono sicura che troverai un buon punto di comunicazione e scambio... Sono contenta perchè servirà a tutti noi..... Tienici aggiornati.
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Manica per giacca da uomo, che incubo! - Pagina 3 Empty Re: Manica per giacca da uomo, che incubo!

Messaggio  shiva Dom Lug 17 2011, 20:49

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] ha scritto:per rigazzarò,
Io no ho problemi ne venire da tè, l'importante e che tu non abiti lontanissimo dal centro e che vi siano i mezzi per tornare,a utobus metro.., visto che non posseggo mezzi propri! Wink

Manica per giacca da uomo, che incubo! - Pagina 3 201262 ehm, in questo caso servirebbe una barca.. Manica per giacca da uomo, che incubo! - Pagina 3 988367
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